Kunsten fanget mellem revolution og tilpasning – vision om en moderne dannelse med kunsten som katalysator
Interview med Marianne Stidsen i anledning af udgivelsen
af essaysamlingen Da Ariadne lærte Theseus at danse
Foto: jens christian
Interviewer:
Da Ariadne lærte Theseus at danse. En moderne dannelsesbog udkommer på Forlaget Arabesk i slutningen af september. I forordet forklarer du ophavet til bogens titel, når du kort genfortæller myten om helten Theseus, der skal bekæmpe Minitaurussen i labyrinten i Knossos på Kreta. Du skriver:
”På samme måde som Ariadnes garntråd får Theseus til på frimodig vis at bevæge sig ind i labyrinten, som var det en elegant ballet, han var i gang med, får kunsten os, hævdes det i denne bog, til at turde være i den kringlede eksistentielle labyrint, som livet er, med en sikkerhed og en ro og forankring, som gør, at vi ikke konstant får lyst til at stikke af fra det hele eller lukke øjnene for det, der er foran eller nedenunder os. Eller, for den sags skyld, skabe totalt kaos. Kunsten er en slags garnnøgle, en slags rød tråd, som kan være med til at lede os igennem tilværelsen. Hvis vi vel at mærke vil den og forstår den.”
Til sidst i dette citat har du kursiveret vil og forstår. Kan du uddybe, hvad du mener med, at vi skal ville og forstå litteraturen?
Marianne:
For at forklare, hvad jeg mener med det, så tror jeg, det er nødvendigt, at jeg kort opridser, hvor diskussionen om kunst og litteratur står lige nu, sådan som jeg ser det. Og så skal jeg bagefter uddybe, hvad jeg mener med dét, jeg siger dér i forordet. Som jeg ser det, er der lige nu to dominerende retninger i forståelsen af kunst og litteratur, og ikke mindst litteraturen som jo er det, denne bog hovedsageligt handler om - i og med jeg er litterat af fag. Der er to dominerende fortællinger i tiden, og den ene er den politisk revolutionære fortælling, som vi ser masser af eksempler på. Det vil man også kunne se, når man læser nogle af de første essays i bogen. Nogle af de diskussioner om litteratur, der foregår på universiteterne i dag, handler meget om, hvordan litteraturen kan bruges i et radikalt politisk projekt, som handler om at lave nogle grundlæggende strukturer om i samfundet. Hvad enten det så handler om køn og seksualitet eller race og etnicitet – det er de to politiske hovedemner i dag. Selvfølgelig handler det også lidt om den gode gammeldags klassekamp, men det er primært køn og seksualitet samt race og etnicitet, der er på bordet i nutidens revolutionære kunstforståelse.
Den anden tilgang er på en måde stik modsat, fordi den hundred procent accepterer samfundet, sådan som det ser ud, og snarere spørger til, hvad litteraturen kan bidrage med for at løse nogle af dette samfunds meget konkrete problemer. Den tilgang har også fodfæste inden for akademia, ikke mindst herhjemme, og dens hovedbud på, hvordan litteraturen kan bruges til at løse konkrete problemer i nutidens samfund, er i forhold til sundhed. Nærmere bestemt hele det psykiatriske og psykologiske behandlingsområde indenfor sundhedssystemet, for eksempel omkring nogle af nutidens store psykiatriske diagnoser som angst, depression og sorg, der også lige er blevet fremsat som en diagnose.
Jeg forsøger at lave en anden – eller tredje – tilgang, ved at se litteraturen som mere end bare noget, der kan bruges som en slags lykkepille, vi kan sluge, når vi har det for skidt af alt det stress, vi får af at rende rundt i konkurrencesamfundet. Lidt karikeret sagt kan vi sluge en digtsamling, og så får vi det bedre. Den holdning er jeg imod. Jeg synes også, at litteraturen rummer et kritisk potentiale. Så langt er jeg faktisk enig med dem, der tænker litteraturen og kunsten som et politisk redskab. Den har et kritisk potentiale. Den sætter spot på, hvor det gør ondt at være menneske i den type samfund, vi lever i i dag. Men samtidig så hævder jeg i modsætning til dem, der ellers beskæftiger sig med litteraturens og kunstens kritiske potentiale, at det ikke så meget handler om at bruge kunsten og litteraturen til at revolutionere hele samfundet, men snarere om at bruge den til, individuelt, at blive dannede og udvikle os som mennesker. Sådan så vi faktisk bedre kan tåle at være til i denne frie og moderne verden, vi lever i. I princippet er det jo den bedste af alle verdener. Den kan altid blive endnu bedre, mere human, mere menneskelig, det er jeg fuldstændigt med på. Men jeg tilhører altså absolut ikke den fraktion, der mener, at der er noget grundlæggende galt, at vi må smadre det hele og have noget helt andet.
Min essaybog går, kan du sige, ud på at tydeliggøre denne tredje, til dels oversete mulighed i tidens kunst- og kulturdebat.
Interviewer:
I forhold til det med at forstå litteraturen lyder det næsten, som om der nogen, der ikke forstår litteraturen, når du vælger at kursivere det?
Marianne:
Ja, jeg synes jo, at det generelt er et problem for de to retninger, jeg ridsede op i mit forrige svar, at de har et instrumentelt blik. Begge retninger har et nyttebetonet forhold til kunst og litteratur, det er noget, der skal bruges til noget andet. Kunsten og litteraturen skal være i tjeneste hos noget andet. Og der står jeg på en litteraturforståelse, som er modsat, fordi jeg mener, at kunsten og litteraturen først og fremmest skal betragtes som kunst og litteratur. Og det er, når vi respekterer dét vilkår, at vi også kan få mest ud af den. Mens når den pludselig skal underordnes et politisk projekt eller andre former for dagsordener uden for den selv, så får man ikke det ud af den, som man ellers ville kunne få. Så får man bare en lidt mere forkølet udgave af noget, som egentlig er fremmed for litteraturen og kunsten selv. Jeg mener, at det handler om at gå til kunsten og litteraturen på dens egne præmisser, og det vil sige på den præmis, at det er kunst. Først og fremmest kunst. Og kunst er noget, der har en værdi i sig selv. Det er ikke noget, der først får en værdi, når det kan nyttiggøres i forskellige sammenhænge.
Interviewer:
Det leder mig så hen til noget andet, som går igen i din bog. For du snakker også om at sætte litteraturen fri. Og det her begreb ’frihed’ skriver du generelt meget om i din bog. Man finder det i ytringsfrihed, i udtryksfrihed, men også som individets generelle frihed til at vælge. Og du citerer flere gange Friedrich Schiller og Søren Kierkegaard i denne sammenhæng. Ligesom du kommer rundt om den lidt mere oversete litterat og kulturkritiker Bjørn Poulsen, der også var optaget af frihedsbegrebet i relation til kunstbegrebet. Men jeg har tænkt på, om du ville uddybe den definition på frihed, som du er optaget af, og måske også den udtryksfrihed, som nok har været en af grundene til, at du har været meget i vælten?
Marianne:
Ja, godt spørgsmål. Jeg tager i min forståelse af frihed både udgangspunkt i dem, du nævner, men ligeledes fx i den politiske filosof Isaiah Berlin, som jeg især inddrager i de sidste essays i bogen. Han holdt et berømt foredrag i 1958, som hed ”Two Concepts of Liberty”. Og dér skelner han mellem det, han kalder et negativt, og det han kalder et positivt frihedsbegreb. Det negative frihedsbegreb er både i Isaiah Berlins og i mine øjne det mest positive. Så det er lidt kringlet. Men grunden til, at han kalder det mest positive frihedsbegreb for det negative frihedsbegreb, er, fordi frihed her bliver forstået som, at ingen forhindrer dig i at gøre dét, du gerne vil gøre. Mens det, Berlin kalder det positive frihedsbegreb, og som både for ham og mig er mere negativt, dét handler om, at der skal skabes en altomfattende frihed for samtlige mennesker på kloden, før det kan blive rigtig godt. I det lurer altså en idé om, at verden ikke bare kan blive så god som mulig, men om at den kan blive perfekt. Og det er efter min såvel som Isaiah Berlins opfattelse en farlig drøm.
Vi kan overføre det på diskussionerne i dag. Nu nævnte du ytringsfrihed, og det er faktisk et godt eksempel. For et par dage siden var der en artikel i Kristeligt Dagblad, som ramte lige ned i noget af det, jeg skriver om i det første essay i bogen. Nemlig hvad ytringsfrihed er, og hvordan det jo er noget de færreste mennesker er imod. Dermed er man dog slet ikke enige om, hvad ytringsfrihed så nærmere bestemt går ud på. Og denne her amerikanske forsker, Sigal R. Ben-Porath, hun mener altså, at nogle gange kan det at begrænse ytringsfriheden ligefrem være til gavn for ytringsfriheden. I forhold til det med frihedsbegrebet, så handler det om, at hun går efter det positive, altomfattende frihedsbegreb, og i det lys ser hun, at der er nogle grupper i samfundet, som ikke er kommet så meget til orde som nogle andre. Det vil hun sørge for at gøre noget ved, sådan at alle kommer til at tale lige meget. Hvordan vil hun gøre det? Jo, det vil hun gøre ved at begrænse de såkaldt privilegeredes ytringsfrihed. Hun vil altså lave en kvoteopdeling, så vi er sikre på, at alle siger lige meget.
Det giver sig selv, at i den forståelse er der ikke meget, der er op til den enkelte. Hvor man siger: Tag dig nu sammen, sig dog noget! Er der noget, der forhindrer dig i det? Næ? Nå, men så sig dog noget! Fordi der ser man, at det er nogle ydre strukturelle forhold, der forhindrer nogen i at sige noget. Derfor vil man simpelthen begrænse ytringsfriheden for andre, for så mener man, at man tjener den større sag, som man kunne kalde ’den positive frihed’ med Isaiah Berlins ord. Hvor jeg ser det på den måde, som jeg også skriver i det første essay, at det snarere handler om, at alle skal have lige muligheder. Der skal ikke være noget ydre, der forhindrer dig i at sige noget. Om du så vil benytte dig af den mulighed eller ej, det er dit eget ansvar. Og det er dét, som Isaiah Berlin kalder for ’den negative frihed’.
Så er der det med udtryksfriheden, som også er en diskussion i dag. Hvor dem, der mener, at for at flere samfundsgrupper skal kunne komme til at tale i den fælles samtale, så er det ikke bare nødvendigt at begrænse de privilegeredes ytringsfrihed, det er også nødvendigt at holde justits med måden, man udtrykker sig på. Der bliver som bekendt talt meget om tonen i debatten, ’tonen i debatten er for hård’ osv. Det bliver i mine øjne en form for skjult censur, hvor man lægger bånd på den type af ytringsfrihed, som jeg prøver at løfte frem, nemlig individets ret til at sige, hvad man vil, og hvornår man vil og på den måde man selv vil indenfor lovens rammer. Det er selvfølgelig vigtigt at have med. Der er en lovgivning, hvor du kan blive dømt for injurier, hvis du direkte går ud og siger noget løgnagtigt om en anden person. Eller hvis du røber statshemmeligheder, så er der også en paragraf for det i Straffeloven.
Kunsten og litteraturen har alle dage været en særlig kampplads for ikke mindst udtryksfriheden, hvor man er gået til kanten, og nogle gange også over, for at finde ud af, hvor grænsen egentlig går. I den forstand handler det selvfølgelig om, at litteraturen, betragtet som litteratur, og kunsten, betragtet som kunst, ikke bare drejer sig om at få nogle bestemte budskaber ud over rampen, men i høj grad også om, hvordan vi rent æstetisk leger med sproget og de forskellige stiludtryk. Og forsøger at bryde nyt land. Af den simple grund, at et varieret og differentieret sprog nu engang hører med til at have et samfund, hvor det enkelte individ og dets særlige stemme batter noget. Dermed er det klart, at kunsten og litteraturen altid vil stå ude i frontlinjen. Sagt anderledes: Litteraturen og kunsten handler ikke kun om hvad, der siges, men nok så meget om hvordan, det siges. For ikke at sige: Litteraturens og kunstens hvordan er dens hvad!
Interviewer:
Og i frontlinjen, der har du også stået.
Marianne:
Det har jeg. Det har jeg, men jo ikke som kunstner – selv om den form for essayistik, jeg holder af at skrive, også rummer mange overvejelser omkring det retoriske og stilistiske. Jeg forsøger, kan du sige, både at tale med en faglig tyngde og med min egen stemme.
Interviewer:
Der står du ikke lige så meget nu. Du har holdt en pause, når det gælder mange af de debatter, du har deltage i – fra MeToo til identitetspolitik eller ’wokeisme’, som det også kaldes.
Marianne:
Ja.
Interviewer:
Og nu er du tilbage med denne her bog.
Marianne:
Ja, det er jeg.
Interviewer:
Er det så også planlagt, at du skal ud at debattere nu?
Marianne:
Jamen, det dejlige for mig er, at jeg har levet i flere årtier som litterat. Jeg har brugt mine hovedkræfter på litteraturen, på at skabe litteraturformidling og på litteraturforskning. Så kom hele den nye woke-bølge, som har raset kraftigt i også vores samfund de sidste 4-5 år, og det har jeg brugt en masse krudt på. Jeg vil også gerne stå på mål for at have en kritisk synsvinkel på disse ting, men det er klart, at jeg ikke har lyst til at leve resten af mit liv som en eller anden meningsmager, der er ude i det offentlige rum og bokse dag ud og dag ind. Jeg gjorde det, fordi jeg syntes, at det var min pligt at gøre det. Nogle skulle gøre det, og det blev så mig. Men jeg har da, lige siden det startede, drømt om at komme tilbage til mit fag, som er dét, jeg virkelig brænder for og gerne vil. Af samme grund er det simpelthen en kæmpe lykke for mig at kunne udgive denne bog, hvor jeg føler, at endelig, endelig kommer jeg tilbage til dét jeg virkelig holder af, nemlig litteraturen og kunsten.
Interviewer:
Din nye bog har undertitlen: ’En moderne dannelsesbog.’ Jeg tænkte på, hvad du mener med en moderne dannelsesbog? Vil du uddybe det?
Omslag: Marianne Dunker Grafisk Design
Tegning: Ib Monrad Hansen
Marianne:
Det vil jeg gerne. Det går tilbage til det, jeg snakkede om i starten. For det er godt bemærket, at det ikke bare er en dannelsesbog, men en moderne dannelsesbog. Det ligger der en helt masse tanker i, som især bliver gennemgået i nogle af de sidste tekster i bogens første del, som eksplicit handler om dannelse. Hvis man skal sige det lidt groft og firkantet, så er der i moderne tid to forskellige dannelsesbegreber. Det ene kan man kalde det klassiske eller konservative dannelsesbegreb. Det handler om at tilegne sig det, som man i sociologien ville kalde kulturel kapital, så man kan være med, når der tales om kunst og musik og ballet og alt muligt på et højere plan. Man deltager i det finkulturelle liv og kan hæve sig lidt op i kraft af, at man er dannet på denne måde. Som man kan kalde for den udvendige måde.
Men der et andet begreb om dannelse, som vi bl.a. kan takke Søren Kierkegaard for. Og som snarere handler om primitiv dannelse, jeg kalder det for moderne dannelse. Dette dannelsesbegreb handler ikke om dannelse som noget ydre kulturelt tingel-tangel, man kan bryste sig med. Det handler i stedet om dannelse som noget indre. Det handler ikke så meget om, at du skal dynge en hel masse finkultur på, til du til sidst har en kæmpestor dannelsesoverbygning på dit lille forkølede jeg. Det handler snarere om, hvordan man udvikler sig som menneske, sådan følelsesmæssigt. Det handler – med Nietzsche og Kierkegaard – ikke om at blive en anden, end den man er. Det handler om at blive sig selv. At nå ind til et eller andet, der føles autentisk og rigtigt inde i én, og hvor man kan mærke, at det er hér man bor.
Jeg har et essay i bogens anden del, der stiller skarpt på digteren Ole Sarvig, som i 1940’erne skrev et fantastisk digt, som hedder ”Vild angst”. Og det digt handler faktisk lige præcis om det, jeg mener med dannelse. Digtet har udgangspunkt i et jeg, der inde i ”legemets mørke” forsøger at finde frem til den mand, der sidder og spiller på flygel – altså en kunstner – men som pludselig holder op med at spille midt i det hele. Først har vi jeget, der hører musikken, så har vi manden, der sidder og spiller. Til sidst må manden opgive og klappe flygellåget i, så der er helt stille, da jeget ”banker på hjertets dør”. Det får det til at løbe vild af angst bort fra huset. Huset hos Sarvig skal altid forstås som et billede på jeget. Også i dette tilfælde, hvor der sker en slags sammensmeltning mellem det indre, psykiske og det ydre, fysiske univers, og mellem jeget og pianisten. Grunden til, at jeget løber væk fra huset, fra sit ’jeghus’, som det hedder med digtsamlingens titel, er slet og ret, at det ikke kan føle sig selv indeni. Og det kan det ikke, fordi ’tonerne’ er væk. Hvad enten de så er rent sekulære eller guddommelige. Det gives der ikke her noget entydigt svar på.
Det er dén form for dannelse, altså hvordan vi kan komme til at føle os som os selv, jeg er optaget af at gå i dialog med kunsten og litteraturen om. Det handler om, at vi har et jeg, en personlighed, som er vores egen, og som ikke er stiv og firkantet, hvor man slet ikke kan tåle, at andre er på en anden måde, men derimod giver os et godt fundament at stå på, så vi kan klare mange af de brydninger, som vores liv altid vil være fyldt med. Og Sarvig er en af de digtere, der har sat ord og billeder på det.
Jeg mener i høj grad, at det er her, skoen trykker i vore dages samfund. Kig fx på nogle af alle de problemer, der er med unges mistrivsel i dag, hvor flere søger kompensation i de totalitære ideologier. Hvis de da ikke slet og ret bryder sammen psykisk. Det har, mener jeg, alt sammen at gøre med, at vi i konkurrencestaten synes at have parkeret spørgsmålet om menneskets personlighedsudvikling til fordel for kompetenceindlæring. Derfor er vi blevet hjemløse rent sjæleligt og eksistentielt, og det giver sig forskellige udslag og konsekvenser. Ikke mindst hos de unge. Her kan litteraturlæsning – og kunsten som sådan – være en vej til at ’finde hjem til sig selv’. Uden at det skal forstås sådan, at nu skal litteraturen og kunsten bruges til at ’fikse’ os med, så vi kan drøne ud og præstere videre i samme spor.
Det handler nærmere om at skabe rum for, at vi kan have den side af vores identitet med ude i det almindelige samfund, så det ikke bliver noget med, at man skal have skrevet recept til at læse en roman hos sin læge, hvis man har en depression. Vi skal have nogle rum i samfundet, hvor vi kan få lov til at udvikle os følelsesmæssigt. Det er hér, det kritiske perspektiv ligger. Og i de rum er kunsten og litteraturen helt oplagte at drage ind.
Interviewer:
I forbindelse med de personer, som vi hver især er, vores egne ’jeghuse’, er din egen person også ved at blive ældre. Bogen udkommer som sagt i slutningen af september på Forlaget Arabesk. Det er en stor ting. Så sker der samtidigt noget andet i slutningen af september, nemlig at du har fødselsdag. Og du fylder 60. Hvilke tanker gør du dig om at blive 60 år?
Marianne:
Jeg vil sige flere. Skal vi tage de dårlige først?
Altså, man kan da godt huske, at der var engang, hvor man kiggede ned på sine hænder, og så var der knap så mange furer, som der er nu. Hvor knæene ikke knirkede, når man stod ud af sin seng og morgenen og sådan noget. Det er klart, man ville da lyve, hvis man ikke indimellem forbandede det langt væk, det der med at alderen på den måde gør, at man bare ikke helt er så sprød og frisk, som man – måske – var engang.
Men det er jo nogle udvendige ting. For det positive, og det kan meget hurtigt lyde som letkøbt reklame for den gamle generation, men jeg synes 50’erne var forbandet hårde at komme igennem. Og det synes jeg også, at jeg har iagttaget hos andre. Jeg ser derfor meget frem til de næste ti år, fordi jeg kan se, at der er et eller andet … Mange mennesker har det supergodt, når de er i 60’erme. Ikke mindst kvinder. Mens 50’erne kan være … ja, altså, forbandet svære at komme igennem. Det synes jeg også, de var for mig. Der skete mange ting i mit eget liv. Jeg blev skilt og har haft nogle lidt turbulente perioder, hvor jeg skulle finde ud af, hvordan jeg så skulle leve resten af mit liv, ikke? Og jeg vil ikke sige, at jeg har fundet ud af det, men jeg har da i det mindste fundet ud af at finde en ro i dér, hvor jeg er. Det, tror jeg, har noget at gøre med, at være tæt på at blive 60.
Jeg kan huske, at min mor havde det på samme måde. Helt frem til sin 60-årsfødselsdag. Jeg husker tydeligt, hun var i så dårligt humør. Hun var simpelthen så sur. Vi måtte næsten ikke få lov at sige tillykke med dagen. Men i samme sekund hun kom hen over den runde dag, fik hun det bedre, end hun nogensinde havde haft det. Og nu er hun 86, og får det nærmest stadig bedre for hver dag, der går. Så det håber jeg selvfølgelig også sker for mig [griner].
Apropos det med dannelse, jeg er selv sådan en, der har bakset med at blive mig selv hele mit liv. Måske er det også derfor, jeg skriver så meget om det og tænker så meget over det. Fordi jeg selv synes, det har været en virkelig lang og besværlig proces for mig at finde mine egne ben at stå på. Det kommer ikke nemt for nogen, men for mig tog det altså virkelig, virkelig lang tid. Følelsen af, at man står på sine egne ben og selv har hånd i hanke med sit liv; at man kender sig selv og véd, hvad man kan gå med til og ikke kan gå med til, den overgås imidlertid ikke af noget andet, skulle jeg hilse og sige. Uanset om det så kan tage 40 eller 50 år at nå derhen, det har det stort set taget for mig. For det er så rart at vide, hvad man står for, og at kunne stå inde for det og ikke hele tiden være rædselsslagen for, om man nu passer ind i alle mulige sammenhænge. I værste fald kan man faktisk, hvis det skulle blive nødvendigt, holde ud at være i énrum med sig selv. Det kan jeg godt i dag. Og det er jeg godt nok taknemmelig for.
Interviewer:
Så har jeg et sidste spørgsmål. Hvis du kort skulle opsummere, hvad ville du så håbe, at læserne får ud af at gå ombord i din moderne dannelsesbog?
Marianne:
Jeg håber ekstremt meget, at bogen netop kan være med til at synliggøre noget, som efter min mening er blevet ret så usynliggjort i vores samfund, nemlig det enkelte jeg og dets mulighed for at træde i karakter og finde sine egne ben at stå på; gå ud i verden, tage et ansvar, og være i stand til at sætte grænser for sig selv såvel som for de større rammer, man indgår i. Med andre ord: ikke hele tiden være bange for alt, hvad man møder, der er ukendt. Men på den anden side heller ikke tro, at enhver ny, altnedbrydende tidsånd automatisk er en gud, man skal underkaste sig kritikløst. At bogen kan inspirere til en ny humanisme, kort sagt, det er dét, jeg håber på.